Interview exclusive de Martin Ziguélé : ‘‘Que Dieu leur donne la force du lion…la sagesse de Salomon’’

Kangbi-Ndara: Du 24 mars 2013 à ce jour, la République Centrafricaine traverse une des périodes très difficiles de son histoire, quelle lecture faites-vous de cette situation ?

Martin Ziguélé : Je voudrais d’abord vous remercier pour l’occasion que vous m’offrez de m’adressez à vos lecteurs. C’est vrai qu’il y a eu un changement inconstitutionnel au pouvoir le 24 mars 2013. Mais la République Centrafricaine vit des moments difficiles bien avant cette date puisque c’est depuis le mois de décembre que les hostilités ont commencé, depuis Ndélé, Sam-ouandja, Ouadda, Bria, Bambari progressivement, avec une accalmie vers la fin du mois de décembre-janvier où il y a eu les accords de Libreville mais malheureusement, ces accords n’ont pas été respectés notamment par le pouvoir ancien et cela a conduit au changement du 24 mars 2013 que nous condamnons en tant que démocrate bien sûr. Mais nous pensons que dans la vie d’un pays, il ne suffit pas de s’arrêter à la condamnation, il faut montrer l’avenir et l’avenir, c’est que nous devrons rester arrimer à l’esprit sinon à la lettre des  accords de Libreville, dans l’esprit de la déclaration de N’Djamena  I et II, la Déclaration de Brazzaville et essayer de mettre en place un mécanisme institutionnel participatif et inclusif pour donner une porte de sortie à notre pays.

zigueleK-N: Malgré le changement intervenu dans notre pays, il y a des violations massives des droits de l’homme et autres exactions qui continuent d’être commises par les éléments de la Séléka qui ont renversé le régime Bozizé. Mais le public constate que le président du MLPC que vous êtes, a, depuis lors, observé un silence. Qu’est-ce qui justifie ce silence ?

M.Z : Oui je crois que comme dit les latins, qui aime bien, châtie bien. Je n’ai pas cessé de parler. Bien avant les évènements, vous vous souviendrez que déjà le 12 mars sur les ondes de vos confrères de Ndeke Luka, voyant venir la récurrence des marches et des meetings au stade 20.000 places par COCORA, par COAC et d’autres organisations qui naissaient comme champignons après la pluie pour appeler ouvertement à la récusation des accords de Libreville, je disais que les conditions étaient en train d’être mises en place pour emmener notre pays à un mur. Je dénonçais ceux qui demandaient au pouvoir d’alors de refuser et de dénoncer l’application des accords de Libreville. Et je disais que ceux qui jouent à ce jeu là étaient en train de jouer avec le feu qu’ils faisaient entrainer sur notre pays. J’étais le seul à le dire et de Bangui. J’étais parti de Bangui le 15 mars 2013 pour la réunion du Comité Afrique de l’Internationale Socialiste qui se tenait à Niamey au Niger et qui était consacré à la crise au Mali. Et donc j’ai tenu à me rendre à ce Sommet pour parler de la RCA. Souvenez-vous qu’à l’époque, la situation politique était bloquée chez nous parce que le pouvoir d’alors ne voulait pas de l’application des accords de Libreville. Souvenez-vous, il y a eu le gouvernement Tiangaye I, il y’avait les revendications des Séléka, les problèmes des prisonniers politiques du camp Séléka qui devraient être libérés et d’autres conditions etc.

Et donc, la situation était électrique et j’ai tenu à informer le Comité Afrique de l’Internationale Socialiste sur la situation de notre pays qui, disais-je était délétère. Je ne me suis pas trompé parce que moins de 9 jours quand j’étais en chemin pour rentrer à Bangui, il y a eu le coup d‘Etat du 24 mars 2013. J’étais donc obligé, de l’extérieur, de m’exprimer dès le 25 mars sur les ondes de Radio France Internationale, Africa 24, France 24, Alqarra TV etc., je m’exprimais sur toutes les radios pour dire deux choses.

Premièrement, que ce qui venait de se passer était un échec collectif de la RCA puisque nous sommes allés à un accord à Libreville pour faire une transition pacifique, cela a échoué.

Le 24, il y a eu une prise de pouvoir par les armes, c’est un échec pour la démocratie centrafricaine, mais qu’il fallait en prendre acte et nous accrocher tous aux accords de Libreville. C’était la substance de mes propos et j’ai continué à parler quand il y a eu les évènements de Boy-rabe et je me suis exprimé sur RFI, sur Ndeke Luka depuis la France. C’est après ces évènements que je suis rentré à Bangui et depuis,  je n’ai pas cessé, chaque fois que l’occasion m’était offerte, de rappeler aux autorités, premiers responsables de la sécurisation du pays. Parce que dès le moment où vous gérez un pays, vous êtes responsables de la sécurité des personnes et des biens de chaque citoyen individuellement et de tous les citoyens collectivement. Dans le cadre de la recherche des solutions efficaces, je ne me suis pas cantonné aux condamnations ou aux plaintes légitimes, j’ai proposé des solutions et je n’ai fait que démarcher des bonnes volontés aussi bien à l’intérieur du pays qu’à l’extérieur pour faire un seul plaidoyer, c’est-à-dire, de renforcer rapidement les moyens des forces centrafricaines, des forces qui pourraient appuyer notre pays, la mise à disposition des moyens humains, logistiques et financiers pour qu’ils puissent assurer leur mission. Parce que comme on le dit couramment, chacun voit midi à sa porte et les centrafricains veulent la sécurité et la paix chez eux en dehors de toute littérature et de démarches procédurales…

Et c’est pour cela que nous travaillons. Je vais vuus dire une chose qu’il faut rappeler au nom de l’histoire. Le 15 mars 2003 quand Bozizé a pris le pouvoir, le MLPC était seul en Centrafrique à condamner son coup d’Etat pendant que d’autres disaient que c’était le sursaut patriotique. Et nous avons vu comment ce sursaut patriotique est arrivé. Et quand il y a eu le coup d’Etat du 24 mars 2013, c’est encore le MLPC, par ma voix, qui était le premier parti politique à condamner cette prise de pouvoir par les armes et immédiatement, a demandé que l’on reste dans le cadre des accords de Libreville. Parce que contrairement au coup d’Etat de Bozizé en 2003, cette fois-ci, il n’y a pas l’exercice du pouvoir par exécutif et législatif par une seule personne. Il ya une répartition des pouvoirs et c’est l’esprit des accords de Libreville entre le CNT et le gouvernement et le président de la transition. Comment ?

Parce que le président de la République de transition ne légifère pas,  cette  fonction est dévolue au CNT, le gouvernement exécute la politique définie par l’exécutif de la transition. Il ya un partage des pouvoirs pour un équilibre des forces qui puisse faire en sorte que la vie de la nation ne dépende pas de la volonté d’une seule personne. Contrairement à 2003 où Bozizé avait et le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif parce que le CNT en 2003 n’avait pas la possibilité de faire des lois, c’est très important de le souligner.

K-N: Nonobstant les déclarations de bonne intention, certains centrafricains pensent que le président du MLPC, dénonciateur à l’époque ne l’est plus. Que dites-vous à ceux-là ?

M.Z : Oui, c’est ce que je suis en train de tenter de vous expliquer. Je vous disais que qui aime bien châtie bien. C’est-à-dire que les centrafricains savent que le MLPC s’est toujours battu depuis 2003 et même avant. Parce que la tradition de la lutte politique au MLPC ne date pas de 2003 ou de 2013. Depuis 1979, le MLPC a été crée pour demander le retour à la République alors que les centrafricains, dans leur grande majorité s’accommodaient avec l’empire de Bokassa. Nous étions nés dans ce cadre là pour dire non à l’empire et demander la création de la République. Donc, nous sommes un parti républicain et habitués à la lutte pour défendre la République. C’est ce que nous avions fait, au prix de mille sacrifices sous Bozizé. Et aujourd’hui, quand il y a eu la crise en décembre, nous avions été, quand tout le monde ici à Bangui vivait sous la terreur du régime Bozizé, le MLPC continuait à dire qu’il fallait des accords politiques pour une issue politique à la crise politico-militaire qui se dessinait à l’horizon. C’est pour cela que personnellement, j’étais à Libreville et nous avions décroché cet accord qui, pour la première fois dans l’histoire tumultueuse de notre pays, accordait à un chef d’Etat, de rester trois ans au pouvoir et de partir sans problèmes et Bozizé l’a refusé. Et quand il y a eu le changement, nous qui étions dans le gouvernement de Tiangaye I – le MLPC avec d’autres partis, nous savions bien d’où venait les responsabilités. Il faut appeler le chat par son nom, les responsabilités venaient du camp de Bozizé.

Maintenant, ceux-là viennent d’arriver, nous avions premièrement demandé que l’esprit des accords de Libreville soit respecté, ce qui a été fait par N’Djamena I et II et Brazzaville. Deuxièmement, maintenant qu’ils sont aux commandes de l’tat, que la sécurité des compatriotes soit restaurée. C’est ce que nous faisons en prenant acte des avancées mêmes minimes pour la restauration de la sécurité, en nous impliquant personnellement pour rechercher par la médiation auprès des bonnes volontés pour que les problèmes sécuritaires soient résolus, en condamnant et en élevant la voix chaque fois que cela est nécessaire pour que les vies humaines et la sécurité collective soient préservées comme je viens de le faire le week-end dernier juste avant que le désarment ne commence. Donc, je ne vois pas pour quelle raison, le MLPC refuserait de parler pour protéger la vie des compatriotes. Compte tenu de l’image du MLPC et justement de cette tradition de lutte qui est la sienne, nos compatriotes auraient souhaité nous voir parler tous les jours.

Pour l’anecdote, quand j’étais en France après le coup d’Etat, je parlais tellement sur les médias qu’à un moment, les hommes des médias que vous êtes m’ont demandé pourquoi est-ce que c’est moi qui parlait tout le temps, que ce n’est pas moi qui est le responsable de l’exécutif parce qu’ils estimaient que je parlais trop et que je parlais même à la place de ceux qui devraient expliquer la gestion de la nation. Je pense que la population a tellement besoin de protection par rapport à l’insécurité qu’elle estime que nous n’en faisons pas assez et je la comprends parce qu’elle est en détresse et a besoin de toutes les forces sociales, toutes les bonnes volontés en interne ou en externe qui peuvent lui garantir la paix et la sécurité. Et je comprends cela, ne croyez pas que nous ayons démissionné, nous ne l’avions jamais fait, nous avions toujours parlé mais les clameurs étaient telles que notre voix était parfois inaudible, mais nous n’avions jamais cessé de nous battre pour notre peuple.

K-N: Aviez-vous déjà été reçu par le président Michel Djotodia depuis sa prise de pouvoir ?

M.Z : Oui, j’ai été reçu plusieurs fois par le président Djotodia, plusieurs fois par le premier ministre. Et chaque fois, ce sont des préoccupations d’ordre national et principalement d’ordre sécuritaire.

K-N: A la clôture des travaux de la troisième session extraordinaire du Conseil National de Transition, le président de cette institution Alexandre Ferdinand Nguendet a estimé qu’il soumettra à l’approbation du Président Sassou Nguesso, la question d’inéligibilité des acteurs principaux de la transition, quelle est votre appréciation de cette proposition ?

M.Z : Non, je crois que nous sommes en démocratie. Je ne peux pas interdire au président du CNT sur un sujet donné de vérifier auprès de la médiation, l’interprétation la plus exacte de l’esprit de la lettre d’une disposition de la loi. Je ne peux pas interdire à un responsable de l’exécutif de transition de s’assurer que l’interprétation qu’ils ont donnée de la loi est la bonne. Et je le dis encore une fois, Boganda disait que lorsque vous montrez l’étoile à un demeuré, il voit votre doigt. Ce qui est important, c’est de ne pas répéter le scénario de 2003 avec Bozizé qui a plongé notre pays dans la crise. Quand il y a une disposition de la loi, il y a un objectif qu’on veut atteindre, un esprit qui prévaut derrière une décision. C’est que le juge ne soit pas en même temps partie, c’est ce qui est important. Et je crois que nous sommes accompagnés dans cette crise par les Etats de la CEMAC et de la CEEAC. En consultant ces médiateurs là, ce qui est bon pour notre pays sera décidé. Je ne souhaite pas que cela devienne un sujet de polémique pour ne pas que nous perdions de vue l’essentiel qui est d’accompagner notre pays pendant cette période sensible qui est une période d’exception vers des élections équitables, transparentes et qui ne nous conduisent pas à de nouvelles crises. Ma lecture politique c’est que ce sont les mauvaises élections de 2011 qui nous ont emmenées dans la situation actuelle.

K-N: Et si malgré tout, le président Djotodia se décidait à aller à l’élection présidentielle, que lui diriez-vous ?

M.Z : Je crois que la politique, ce n’est pas de la science-fiction. Je crois l’avoir toujours dit et redit que je ne peux pas à priori douter de la bonne foi de mes compatriotes ou des acteurs de la transition. Parce que si on se met dans cette posture de douter de la bonne foi de chacun de nous, de faire un procès d’intention en réalité à chacun d’entre nous, on ne s’en sort pas. On sort des problèmes de notre pays et on en arrive à des problèmes de personne. Que Dieu nous préserve de ce type de démarche là. Je pense que nous avions des problèmes importants pour notre pays, nous avions pris des engagements clairs, nous avons un agenda précis, nous devons sortir notre pays de l’état d’exception, chacun sait ce qu’il doit faire, chacun sait ce qu’il a dit, chacun sait ce que le peuple attend et il ne faut pas que nous commençons par mettre en doute, la parole ou les engagements donnés par les uns et les autres, il ne faut pas qu’on commence par doigter des compatriotes pour dire que ce qu’à dit celui là n’est pas vrai et qu’il va changé d’avis. Cela, nous conduit droit vers les querelles de personnes et ça fini toujours par la catastrophe.

K-N:Une autre question qui préoccupe le centrafricain, c’est celle ayant trait à la laïcité. Pensez-vous que la gouvernance Séléka constitue une menace pour ce principe constitutionnel ?

M.Z : Oui je crois que toutes ces inquiétudes réelles au sein de la population centrafricaine sont nées des exactions qui ont été commises pendant les hostilités sur les lieux de culte chrétien etc, Cela fait l’objet d’une grande préoccupation qui continue d’ailleurs dans beaucoup de couches de la population. Mais je pense que les autorités se sont amplement expliquées là-dessus. Aujourd’hui au 21ème siècle, on ne peut pas parler de djihad, de guerre sainte islamique ou chrétienne.  Là également, le rôle des partis politiques qui concourent à l’animation de la vie politique, c’est de faire attention pour ne pas jouer avec le feu, de rappeler aux uns et aux autres que l’Etat est laïc, que la religion est une affaire privée, que la République, c’est l’égalité des droits et des devoirs. Nos compatriotes musulmans ont le droit de choisir leur religion, de l’exercer librement dans leur lieu de culte en toute sécurité. Nos compatriotes chrétiens ont le droit d’avoir leur lieu de culte, d’avoir leur religion et de la célébrer en toute sécurité. Si quelqu’un s’attaque à un lieu de prière musulman ou catholique, il y a la justice, c’est-à-dire cette personne a commis un délit ou un crime, elle doit-être mise à la disposition de la justice pour que chacun sache que nous sommes tous égaux en droits et en devoirs. L’Etat est équidistant des religions, c’est cela la laïcité. Et vous saviez que je suis socialiste, je suis de gauche, donc la laïcité et la citoyenneté sont au cœur du projet républicain, ce projet là, c’est un projet du MLPC. Nous sommes centrafricains, croyants ou non. Nous croyons d’ailleurs parce que la croyance relève du domaine public, il y a des gens qui croient en Dieu et d’autres qui n’y croient pas, et c’est leur liberté. Parmi ceux qui croient en Dieu, il y en a qui sont chrétiens, musulmans, bouddhistes, témoins de Jéhovah…

Et donc, leur engagement religieux n’a rien à voir avec le fait qu’ils sont citoyens de ce pays. Et comme citoyens de ce pays, ils ont des droits et des devoirs. Parmi ces devoirs, il y a le respect d’autrui, de la liberté de conscience d’autrui et l’Etat est le garant des libertés individuelles et collectives. Il faut constamment rappeler ces choses là parce que les partis politiques, au-delà de la conquête du pouvoir ont un rôle d’éducation civique et politique des citoyens. Il faut que les gens sachent que ne va pas se faire tuer parce que vous êtes chrétiens ou musulmans, sinon, il n’y a plus de République n’est-ce pas. Pour que nous vivions ensemble, il faut que j’accepte et respecte vos différences et que vous respectiez les miennes. Et que par rapport à notre pays, nous avons les mêmes droits et devoirs. Que vous ne pouvez pas avoir de privilèges parce que vous être de telle ou telle religion et que je ne dois pas en avoir non plus parce que je ne suis pas de telle ou telle religion. C’est cela la République et nous devons tous travailler pour la République.

K-N: Des élections présidentielle et législatives seront organisées dans un futur proche. En tant que président du MLPC, seriez-vous partant pour ces échéances ?

M.Z : Je l’ai dit dans plusieurs situations, je vous le dit encore aujourd’hui avec solennité et gravité. Je pense que nous faisons la politique pour servir l’intérêt général. Aujourd’hui, si vous sortez dans la rue, vous prenez 10 centrafricains et vous leur demander quelle est leur  préoccupation, je pense que 9 centrafricains sur 10 vous diront que leur  problème aujourd’hui, c’est la sécurité, c’est-à-dire la paix, ce que nous mangerons aujourd’hui et pas demain. La préoccupation des centrafricains, ce n’est pas de savoir qui sera candidat. Par respect pour les souffrances de notre peuple et par décence envers ce peuple là, je ne souhaite pas parler d’élection. Parce qu’on va aux élections pour gérer un peuple, et non pour gérer des cimetières. Si le MLPC comme parti politique a de l’influence, de la force, de la disponibilité, du temps, qu’il le consacre à œuvrer pour la paix et la sécurité des Centrafricaines et Centrafricains. Qu’il le consacre à œuvrer pour que les centrafricains aient du pain. Quand tu auras la paix et le pain, en ce moment là, on peut parler d’autres choses. Mais aujourd’hui, je trouve parfaitement indécent de parler d’élection, c’est comme si vous venez assister quelqu’un, vos voisins qui ont un malheur et qui pleurent  parc qu’il y a un malheur chez eux et vous, vous faites la fête chez vous et bruyamment. Le président Bongo disait que quand on fait de la politique, on est comme un cuisinier qui fait de la bonne soupe. Quand vous aviez fait la soupe, ce sont les autres qui mangent qui vous disent si elle est bonne. Donc, un parti politique est aussi l’émanation du peuple. Vous ne pouvez pas faire des plans et être heureux pendant que votre peuple souffre. Donc, on ne peut pas parler d’élection alors que nous avons un problème de survie pour nos compatriotes, ce serait une injure pour la mémoire de tous ceux qui souffrent, c’est une faute politique de parler à contre temps. Donc, consacrons nous à faire de notre pays, un pays où les gens vivent dignement et demain, on parlera d’autres choses.

Dieu a mis 7 jours pour créer le monde dit-on. Donc, faisons d’abord chaque chose en son temps et d’autres viendront à leur tour.

K-N: Monsieur le Président du MLPC, les caisses de l’Etat centrafricain sont vides et il pourrait d’ici peu connaître une cessation de paiement. Quelles sont, à votre avis, les solutions qui urgent pour remettre le pays sur les rails ?

M.Z : La sécurité. Lorsque vous regardez la structure budgétaire de la RCA, vous vous rendez compte que le budget de notre pays est purement fiscal puisque provenant des recettes des impôts et de la douane. La douane, 80% des importations viennent du Cameroun par la route et elles entrent par trois portes, Gamboula, Beloko et Bang. Aujourd’hui, ces trois postes sont occupés par des personnes qui n’ont pas à y être. Il faut que ces dispositifs soient restitués à l’administration douanière tout comme les couloirs qui conduisent vers ces zones là. Que la sécurité soit restituée dans toutes ses régions. La police, la gendarmerie, première et deuxième force et que l’armée se cantonne uniquement à la défense des frontières et des zones où l’insécurité dépasse la force de la police et de la gendarmerie, et les choses reviendront dans l’ordre et l’Etat aura l’argent pour nous permettre de fonctionner dignement. Parce que l’exercice qui consiste à faire appel à la solidarité régionale ou internationale est un exercice qui a des limites. Elle ne peut pas perdurer déjà pour des raisons de dignité de notre pays. Je crois qu’on n’a pas besoin de réinventer la roue, il faut simplement revenir aux bases de fonctionnement de l’économie, c’est-à-dire laisser les douaniers, le fisc faire leur travail, laisser les paysans aller aux champs parce que nous sommes au mois de juillet, c’est la période des semi. Dans trois, quatre mois, les pluies cesseront et il faut faire les récoltes. Cela veut dire que si les paysans ne sèment pas ou n’entretiennent pas leur plantation aujourd’hui, quand les pluies cesseront dans trois ou quatre mois, ces personnes là doivent manger.  Et nous irons droit vers une catastrophe alimentaire qui est plus grave que la catastrophe financière. Parce que là, on perdra des vies humaines.

Donc, tout cela a comme déclic, la question de la sécurité, c’est pour cela que j’ai toujours insisté durant cet entretien sur le fait que nous devons passer de la palabre à l’action. On a tout dit qu’il y a des violations des droits de l’homme, des exactions, des pillages. Maintenant qu’on a fini de dire ça, il faut que les gens soient désarmés à Bangui et en provinces. Vous aviez vu à Bangui, vous faites le bord des routes, vous voyez les femmes ont commencé à vendre des beignets, les poissons et poulets grillés, des petites choses pour entraîner leurs familles. Poursuivant cet exercice là jusqu’en provinces.

J’exhorte les pays africains de la CEMAC, de la CEEAC que je remercie pour ce qu’ils ont fait tout en leur demandant de faire plus encore car il y a urgence. Je demande aussi à la France qui nous a toujours aidée et qui continue de nous aider de faire plus que ce qu’elle a fait jusqu’à présent. Maintenant qu’il y a une accalmie au Mali, qu’elle regarde un peut vers la RCA, qu’elle nous aide et que les institutions financières internationales aident aussi ce pays. Il n’y a de richesses que d’hommes et l’utilité d’un instrument, c’est quand il y a nécessité. Aujourd’hui, ce peuple démuni a besoin de tout. C’est le moment de faire acte de solidarité. Mais faisons notre part, rétablissons la sécurité sur l’ensemble de notre pays et que les autorités politiques aillent en provinces pour voir les réalités que vivent les populations pour aider à la résorption des solutions des problèmes sur place. Il faut aller au contact des populations. Il faut que les ministres résidants qui ont été nommés et les plus hautes autorités politiques qui dirigent la transition aillent également à l’intérieur du pays, rencontrer les populations et voir comment ils vivent. Vous savez tout comme moi que la Radio Centrafrique ne couvre pas tout le pays encore moins la télévision. Les populations ont besoin d’être rassurées.

K-N:S’il vous était donner la possibilité d’émettre un vœu à l’endroit des acteurs de la transition que de la population centrafricaine, ce serait lequel ?

M.Z : Que Dieu leur donne la force du lion, parce qu’ils en ont besoin. Parce qu’il n’y a que des problèmes lors d’une transition surtout une transition qui a démarré avec autant de problèmes par rapport aux droits humains, à la sécurité. Et que Dieu leur donne également la sagesse de Salomon, parce que les attentes de notre peuple sont tellement très grandes puisque les frustrations étaient très fortes. Donc, toutes les énergies se libèrent y compris les énergies négatives. Et il faut qu’ils aient la force de caractère nécessaire pour se maîtriser et se consacrer à l’essentiel. Lorsqu’il y a de problèmes, il ne faut pas en ajouter d’autres, revenir à la base et essayer de résoudre les problèmes. Quand il y a un cycle de problème et qu’on a corrompu le cycle qui n’est pas vertueux et on commence à créer les problèmes, on voit rapidement qu’on rentre dans de cercles vertueux.

Par exemple  à Bangui, quand le désarmement a commencé, toute de suite, la vie a commencé à renaître. Et ce sera la même chose également lorsque la police, la gendarmerie, les forces conventionnelles iront en provinces, rétabliront la sécurité, les problèmes financiers que vous aviez évoqués, les problèmes de relance de l’agriculture, les problèmes de l’économie repousseront comme les grains que vous mettez en terre et qui repoussent sur une terre fertile

Mon vœu, c’est qu’ils aient et la force nécessaire pour tenir pendant cette période trouble, ce vent contraire et qu’ils aient aussi la sagesse nécessaire pour avoir la passion du cœur. Mais le MLPC en tant que parti politique soutient politiquement  la transition mais reste vigilant par rapport aux textes fondateurs de la République, aux libertés individuelles et collectives.

K-N: Monsieur le président, nous vous remercions.

Propos recueillis par F. KOURSANY et Y. NALIMO 

 

 

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